INTERNATIONAL ASSOCIATION OF ART CRITICS GREEK SECTION

Home page

DOSSIER AICA HELLAS - ΑΦΙΕΡΩΜΑ: ΜΑΡΙΑ ΚΑΡΑΒΕΛΑ

ΠΡΟΦΟΡΙΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΜΑΡΙΑΣ ΚΑΡΑΒΕΛΑ

Φωτογραφία Α/Α 6431
Φωτογραφία Α/Α 6417

Προφορική ιστορία της Μαρίας Καραβέλα

27/10/2005

Αρχείο Εθνικού Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης

 

Η παρακάτω προφορική ιστορία προέρχεται από την ηχογραφημένη συνέντευξη της Μαρίας Καραβέλα την 27η Οκτωβρίου 2005. Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε στο εργαστήριο της Μαρίας Καραβέλα στους Αμπελόκηπους, από τον Σταμάτη Σχιζάκη στο πλαίσιο του προγράμματος προφορικών ιστοριών του Εθνικού Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης. Το κείμενο που ακολουθεί αποτελείται από απομαγνητοφωνημένα αποσπάσματα από την προφορική ιστορία συνολικής διάρκειας 95 λεπτών.

 

ΜΚ: Μαρία Καραβέλα

ΣΣ: Σταμάτης Σχιζάκης

 

 

ΜΚ: Μετά το προκαταρκτικό έδωσα εξετάσεις για να μπω στη σχολή και πέρασα. Έκανα ταυτόχρονα χαρακτική με τον Κώστα Γραμματόπουλο και ζωγραφική με τον Γιάννη Μόραλη.1 Όλα τα έκανα ταυτόχρονα. Ήμουν ένα κινούμενο πράγμα που όμως δεν πήγαινε σε χορούς, διασκεδάσεις και καφενέδες. Όλοι πήγαιναν εκτός από εμένα. Εγώ δεν προλάβαινα.

 

ΣΣ: Και μαθαίνατε και βυζαντινή τέχνη ταυτόχρονα;

 

ΜΚ: Μετά. Όταν τέλειωσα με τη χαρακτική και τη ζωγραφική έμαθα και βυζαντινή τέχνη από την οποία έβγαλα και πολλά λεφτά. Αργότερα την παράτησα τελείως.

 

ΣΣ: Δηλαδή ζωγραφίζατε βυζαντινές εικόνες καθαρά βιοποριστικά;

 

ΜΚ: Ναι, γιατί η βυζαντινή τέχνη είναι πολύ ωραία αλλά είναι μιας άλλης εποχής.

 

ΣΣ: Διδαχτήκατε βυζαντινή τέχνη στη Σχολή Καλών Τεχνών;

 

ΜΚ: Ναι. Δεν θυμάμαι όμως από ποιον. Δυστυχώς αυτά τα έργα τα κράτησε ο Σόρογκας όταν χωρίσαμε. Το μόνο που έχω είναι αυτό εδώ [δείχνει μια εικόνα πάνω στο τραπέζι] το οποίο η παραδουλεύτρα μου από τη μανία της να μου το καθαρίσει μου το χάλασε. Αυτές τις εικόνες τις έφτιαχνα με τον Σόρογκα. Αυτός έκοβε το ξύλο και έκανε την αρχή και μετά εγώ έκανα όλα τα άλλα. Έτσι έβγαλα πολλά λεφτά! Ήταν πανάκριβα τότε. Σκέφτηκα ότι αφού αυτό λειτουργούσε θα έβγαζα λεφτά, και όταν λέμε λεφτά το εννοούμε [...] Η βυζαντινή τέχνη είναι πολύ σπουδαία αλλά και ξεπερασμένη. Επομένως μπορείς να κάνεις πράγματα που να είναι καλά. Αλλά αυτά δεν είναι τέχνη. Δεν ονειρεύεσαι πράγματα που κάθεσαι και τα πραγματοποιείς. Έκανα αντιγραφή, και την έκανα καλά. Κάποιοι άλλοι που ζωγράφιζαν βυζαντινά τα παλιώνανε κιόλας μετά. Κάποιοι νόμιζαν ότι ήταν όντως παλιά. Μου είχαν κάνει πολλές προτάσεις, δεν δέχτηκα όμως. Ήθελα να βγάλω λεφτά ώστε να μπορώ μετά να ζωγραφίζω όπως θέλω, να κάνω ό,τι γουστάρω, να πάω, για παράδειγμα, στο Βερολίνο γιατί έπρεπε να πάω ή να πάω όπου αλλού ήθελα χωρίς να χρειάζεται να παρακαλώ ανθρώπους και να κάνω υποχωρήσεις όπως γίνεται αναγκαστικά όταν σου κάνουν χατίρια. Κατάλαβες; Ήταν το όνειρο μου αυτό, και το έκανα πραγματικότητα. Άλλα εκείνο που ήταν σημαντικό και μου έμεινε από όλη αυτή την εποχή είναι η συνεχής εργασία. Δεν γλένταγα πως γλένταγαν οι άλλοι. Έλεγα «τώρα τι κάθομαι σαν βλάκας; Κάτι πρέπει να κάνω!» Εννοείται ότι όταν πια άρχισα να ζωγραφίζω, ζωγράφιζα σχεδόν όλη μέρα και όλη νύχτα.

 

ΣΣ: Και τώρα πώς ζωγραφίζετε;

 

ΜΚ: Και τώρα έτσι. Το ελάττωμα δεν σου φεύγει.

 

ΣΣ: Είχατε ιδρύσει και τον πρώτο σύλλογο αποφοίτων της ΑΣΚΤ;2

 

ΜΚ: Ναι, τον πρώτο σύλλογο, τα παράτησα όμως μετά γιατί γινόντουσαν τσακωμοί και ιστορίες και βαρέθηκα και τους παράτησα.

 

ΣΣ: Τον ιδρύσατε και μετά φύγατε;

 

ΜΚ: Τον ίδρυσα και έφυγα. Γιατί όλο τσακωνόντουσαν.

 

ΣΣ: Με τι σκοπό το ξεκινήσατε;

 

ΜΚ: Πού να θυμάμαι τώρα; Έπρεπε να έχουμε έναν σύλλογο. Δεν ξέρω γιατί, δεν μπορώ να θυμηθώ. Πάνε πολλά χρόνια.

 

ΣΣ: Παράλληλα με τις σπουδές σας συμμετείχατε και σε εκθέσεις;

 

ΜΚ: Όχι.

 

ΣΣ: Η πρώτη σας έκθεση δηλαδή ήταν στην γκαλερί Άστορ;

 

ΜΚ: Όχι, είχε προηγηθεί αυτή στην Μπιενάλε της Αλεξάνδρειας3 και είχαν προηγηθεί αυτά εδώ στην «'Έκθεση των έξι».4

 

ΣΣ: Ναι. Αυτή δεν ήταν στην Άστορ; Αυτή εννοώ.

 

ΜΚ: Ναι, ήταν μία στη Θεσσαλονίκη και μία στην Αθήνα. Αυτά ήταν τα έργα, δεν υπήρχαν άλλα.

 

ΣΣ: Ήσασταν ομάδα με κάποια ιδεολογία;

 

ΜΚ: Κομουνίστρια ήμουνα πάντα, υπέρ των φτωχών.

 

ΣΣ: Αναφερόμουν στην «Έκθεση των έξι». Ήσασταν ομάδα καταρχήν;

 

ΜΚ: Αν σου πω ότι δεν θυμάμαι ποιοι ήμασταν οι έξι; Πάνε πάρα πολλά χρόνια. Δεν θυμάμαι.

 

ΣΣ: Το 1967 αρχίζετε και διδάσκετε…

 

ΜΚ: Μην μου λες χρονολογίες! Τις έχω ξεχάσει ήδη!

 

ΣΣ: Διδάξατε στην Αρχιτεκτονική Σχολή;

 

ΜΚ: Στην έδρα του Εγγονόπουλου,5 ο οποίος μάλιστα, όταν έφυγα για το Παρίσι,6 μου φύλαγε τη θέση μου 5 χρόνια. Όταν γύρισα όμως είχα αποφασίσει να μην ξαναδουλέψω. Ήθελα να είμαι ελεύθερη να κάνω ότι γουστάρω.

 

ΣΣ: Δεν σας είχαν απολύσει όμως μέχρι τότε;

 

ΜΚ: Όχι, δεν με έδιωξε κανένας, εγώ έφυγα γιατί έπρεπε να φύγω για Παρίσι, αλλιώς θα με βουτάγανε. Όμως ο Εγγονόπουλος μου κρατούσε τη θέση.

 

ΣΣ: Δεν υπήρχε όμως πρόβλημα με την καλλιτεχνική σας δράση στο Παρίσι; Επειδή ασκούσατε κριτική στη Χούντα;7

 

ΜΚ: Από το προξενείο κάνανε πολλά, αυτό όμως είναι άλλο. Δεν έδινε λογαριασμό ο Εγγονόπουλος πόσους βοηθούς και επιμελητές θα έχει. Δεν μπορούσαν να του κάνουν έλεγχο. Το πρώτο που έκανα όταν γύρισα στην Ελλάδα ήταν να πάω στον Εγγονόπουλο να τον ευχαριστήσω και μετά πήγα απέναντι στα γραφεία και δήλωσα παραίτηση, δεν ήθελα να χάσω χρόνο, ήθελα να κάνω τέχνη. Είχα χρήματα πλέον.

 

ΣΣ: Οπότε μπορούσατε να κάνετε και τέχνη χωρίς να έχετε την πρόθεση να πουλήσετε, όπως τα περιβάλλοντα.

 

ΜΚ: Για να πουλήσω δεν το συζητώ, ποτέ μου δεν πούλησα.

 

ΣΣ: Πέρα από τις βυζαντινές εικόνες.

 

ΜΚ: Αυτές όμως τις έκανα για να τις πουλήσω. Αυτό είναι ξεχωριστό.

 

ΣΣ: Ναι. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι μετά από τα χρήματα που βγάλατε από τις εικόνες δεν είχατε ανάγκη για περισσότερα. Μπορούσατε να δημιουργείτε χωρίς να σκέφτεστε βιοποριστικά προβλήματα.

 

ΜΚ: Ακριβώς. Δεν έδινα λογαριασμό σε κανένα ούτε είχα κανένα στο κεφάλι μου. Έκανα ό,τι γούσταρα. Τότε ήμουν με τον Σόρογκα, ο οποίος δεν επενέβη ποτέ στα δικά μου. Μετά που χωρίσαμε πέρασαν πολλά χρόνια και παντρεύτηκα τον Γιάννη Τσελέντη. Καθηγητής στο πανεπιστήμιο Κρήτης, γιατρός. Πήρε το doctοrat d'État στο Παρίσι και όλο διάβαζε. Τέλος πάντων, μετά έκανα ότι γούσταρα, και να ξέρεις ότι για την τέχνη –για όλα τα πράγματα αλλά για εμένα ειδικά για την τέχνη– θα πρέπει να μπορείς να κάνεις ό,τι θες. «Ό,τι γουστάρω» είναι ένας λαϊκός τρόπος να το πεις αλλά είναι το σωστό. Δεν δίνεις λογαριασμό σε κανέναν, γιατί αν αρχίσεις να δίνεις λογαριασμό επηρεάζεσαι και δεν κάνεις σωστή δουλειά.

 

ΣΣ: Στην γκαλερί Άστορ λοιπόν κάνατε την πρώτη σας εγκατάσταση.8 Σκοπεύατε να έχετε κάποιο ηχητικό στοιχείο;

ΜΚ: Ναι, ήθελα αλλά δεν έγινε.[...] Είχα κάνει κάτι τσουβάλια με κάτι χοντρά πράγματα μέσα για να φαίνεται ότι έχουν πεθαμένους.

 

ΣΣ: Ανθρώπινα μέλη;

 

ΜΚ: Ναι. Τότε, ξέρεις, η χούντα είχε αρχίσει να κάνει πάρα πολλά σοβαρά βασανιστήρια. [...]

 

ΣΣ: Εσείς δεν θέλατε να ακούγεται ο ήχος μιας σταγόνας στον χώρο;

 

ΜΚ: Αυτό το έκανα. Είχα όμως υπολογίσει συνεργασία με τον Σεμιτέκολο για άλλους ήχους που με ενδιέφεραν, το οποίο όμως τελικά δεν έγινε. Έγινε όμως αυτό με τη σταγόνα, που ίσως ήταν καλύτερο. Ήταν ο ήχος μιας σταγόνας που έκανε «τακ»... πολύ εκνευριστικό. Πώς κάνουν τα βασανιστήρια οι Γιαπωνέζοι;9 Είχα σκεπάσει όλο τον χώρο, ακόμα και το ταβάνι, με μαύρο χαρτί γιατί δεν με άφηναν να χαλάσω τους τοίχους με μπογιά για να το κάνω όλο μαύρο. Αργότερα στο Χίλτον χάλασα λίγο τους τοίχους.10 Είχα κάνει σακιά με ανθρώπους μέσα, σακιά κόκκινα.

 

ΣΣ: Το κλουβί με τις γύψινες φιγούρες;

 

ΜΚ: Το κλουβί το είχα κάνει σε ένα σιδερά εκεί κοντά. [...] Τέλος πάντων. Μετά είχα φτιάξει γύρω γύρω άσπρα σακιά γεμάτα με πανιά και διάφορα άλλα αντικείμενα, έτσι ώστε να φαίνεται πράγματι η εικόνα ανθρώπων μέσα. Άσπρο, κόκκινο και πάλι άσπρο μέσα στο μαύρο, πολλά μαζί... Ήταν παντού το μαύρο και ήταν η εικόνα τέτοια που δεν μπόρεσε να αμφισβητήσει κανείς την καλλιτεχνική της ποιότητα. Ξέρεις τι έλεγα εκείνο τον καιρό; Έλεγα: «Μα, με τον Μόραλη που με δίδαξε δεν μπορώ να πάψω να ψάχνω για αισθητική!» Βεβαίως ο Μόραλης με είχε επηρεάσει πάρα πολύ. Ήθελα να κάνω χοντράδες που να μην έχουν καμία σχέση με την αισθητική, δεν γινόταν όμως. Δυστυχώς έβγαινε από μόνο του και σιχαινόμουν τον εαυτό μου. Ό,τι και να έκανα έβγαινε μαζί με μια αισθητική.

 

ΣΣ: Τι γινόταν τότε στη δικτατορία με την αποχή των καλλιτεχνών; Εσείς είχατε εμπλακεί με αυτό; Όντως είχαν σταματήσει οι καλλιτέχνες να εκθέτουν;

 

ΜΚ: Ναι, βέβαια, είχαν σταματήσει. Εγώ έκανα έκθεση γιατί ήμουν ενάντια στη δικτατορία και το έδειχνα στη δουλειά μου. Είχα ήδη φύγει από τη ζωγραφική όταν μπόρεσα να τα κάνω αυτά. Οι άλλοι που τα κάνανε μετά δεν είχαν βγει από τη ζωγραφική. Εγώ έκανα πρώτη χώρο και ο πρώτος χώρος που έγινε στην Ελλάδα ήταν ο δικός μου. Δεν μπορείς να φανταστείς τι βρισίδια άκουσα επειδή το έκανα ενώ είχα ταλέντο στη ζωγραφική. Από την άλλη, πολλοί εκτίμησαν και τον χώρο. Ήμουν όμως πάρα πολύ καλή ζωγράφος και αυτό το ήξεραν όλοι. Μου έλεγαν «μα, εσύ έχεις τέτοιο ταλέντο και πας και κάνεις αυτά;».

 

ΣΣ: Δεν το εκτιμούσαν δηλαδή;

 

ΜΚ: Όχι. Επειδή η αλλαγή σε κάποια πράγματα έρχεται σιγά σιγά. Εμένα ήρθε και μου την έδωσε κατακέφαλα κάποια στιγμή. Και λέω «δεν θέλω να ζωγραφίζω άλλο»! Και μου ερχόντουσαν οι ιδέες έτσι! Είχαν πρήξει το κεφάλι μου. Αν δεν τις έβγαζα θα έσκαγα. [...] Ψάχνοντας μέσα σε αυτά τα διάφορα φτηνά πράγματα και τα κούτσουρα, χωρίς να το θες, βγαίνει η αισθητική της ποιότητας. Όσο και να πάλευα ενάντια στην αισθητική μου και στην αισθητική γενικότερα, δυστυχώς ή ευτυχώς έβγαινε μια αισθητική.

 

ΣΣ: Μου είπατε προηγουμένως για το Χίλτον. Κάνατε αυτήν την εγκατάσταση που βλέπουμε στις φωτογραφίες;11

 

ΜΚ: Μόνο αυτές υπάρχουν που πρόλαβε και τράβηξε ο Πάρλας.12 Αυτοί είχαν πει ότι θα έρθουν την ίδια μέρα. Ήρθε ένας από εκεί και ένας από εδώ, κατεβήκαμε από τον χώρο που ήταν τότε η γκαλερί της Μαριλένας Λιακοπούλου, με πήγαν κάτω και προς τα έξω, και εκεί μου είπαν ότι θα έρθουν στις δώδεκα. Πήραν τα στοιχεία και τα λοιπά. Μετά με άφησαν γιατί είχε κόσμο και δεν τους ερχόταν καλά.13 Μετά διαδόθηκε αυτό αμέσως. Όλοι ξέρανε. Ο Πάρλας φεύγοντας με φίλησε στο μάγουλο και μου είπε «ελπίζω να μην καταλάβουν και οι άλλοι αυτό που κατάλαβα εγώ». Δεν τον ήξερα τον Πάρλα, πρώτη φορά τον έβλεπα. Αλλά τότε υπήρχε μια άλλου είδους επικοινωνία μεταξύ των ανθρώπων. Ο Πάρλας με φίλησε με τέτοια αγνότητα και καλοσύνη και αγωνία. Σου λέει «αυτή τώρα να δεις τι θα τραβήξει». Γιατί ήταν φανερά τα πράγματα: είχα βγάλει εφημερίδες που έγραφαν διάφορα, είχα γράψει από πάνω «Βοήθεια». Ήταν εμφανές το θέμα.

 

ΣΣ: Στο Παρίσι που πήγατε γνωρίσατε αρκετό κόσμο;

 

ΜΚ: Τους γνώριζες αναγκαστικά. Κάποια στιγμή βρισκόμασταν όλοι μαζί στο Ελληνικό Σπίτι. Έπειτα εγώ δεν σταμάτησα να κάνω τέχνη. Έκανα συνέχεια. Επομένως μίλαγα με όλους.

 

ΣΣ: Επίσης μου είπατε ότι στο Παρίσι είχατε μια υποχρεωτική επίσκεψη στην αστυνομία μια φορά τον χρόνο.

 

ΜΚ: Μια φορά τον χρόνο. Που δεν ξέρω πότε τέλειωσε, γιατί εγώ άρχισα να κατεβαίνω στην Ελλάδα. Πάντως έτσι ήταν. Έπρεπε μια φορά τον χρόνο να πηγαίνω και να με ρωτάνε ευγενικά τι κάνω κτλ. Στο προξενείο το Ελληνικό ήταν άνθρωποι της χούντας φυσικά.

 

ΣΣ: Θα μου πείτε τι κάνατε στην Μπιενάλε του Παρισιού;14

 

ΜΚ: Εκεί έκανα αυτό.(δείχνει φωτογραφία)

 

ΣΣ: Κάτι σαν την εγκατάσταση στο Χίλτον σε μεγαλύτερη ανάπτυξη;

 

ΜΚ: Όχι δεν είχε σχέση. Είχα γοητευτεί από τις άσπρες ανθρώπινες φιγούρες που έκοβα.

 

ΣΣ: Άρα υπήρχαν κάποια κοινά στοιχεία με την εγκατάσταση στο Χίλτον.

 

ΜΚ: Τα κρέμαγα σαν σημαίες αλλά ήταν πολλά μαζί. Σου έχω δώσει φωτογραφίες; Αυτές οι φιγούρες με είχαν γοητεύσει.

 

ΣΣ: Υπήρχε όμως και ένα δωμάτιο.

 

ΜΚ: Ένα κανονικό ξύλινο δωμάτιο. Είχε μια είσοδο, ήταν ολοσκότεινο και δεν έβλεπες τίποτα μέσα. Είχα βάλει μέσα ένα γυάλινο διαφανές βάζο που είχε μέσα πράσινα φύλλα. Αυτό το βάζο με νερό και λουλούδια το έβαζα σε πολλά πράγματα που έχω κάνει. Από έξω είχα τις πάνινες φιγούρες και είχα στρώσει και κάτω. Μεγάλες και μικρές.

 

ΣΣ: Και αυτό βραβεύθηκε.

 

ΜΚ: Ναι.

 

ΣΣ: Και αρνηθήκατε το βραβείο.

 

ΜΚ: Ναι, γιατί οι πάντες ήταν έτοιμοι να επιτεθούν. Ξέρεις τι κακία υπάρχει όταν αρχίσεις να γίνεσαι γνωστή; Κακία που δεν φαντάζεσαι. Εγώ δεν ήθελα τίποτα από αυτά, και έτσι ούτε καν τα ακούμπησα τα χρήματα. Όταν ο γενικός γραμματέας της Μπιενάλε, που ούτε αυτόν θυμάμαι πως τον έλεγαν, μου είπε να πάω να πάρω τα χρήματα, του απάντησα ότι δεν τα ήθελα. «Δεν γίνεται», μου απάντησε, «πάρτε τα και κάντε τα ότι θέλετε». Έτσι πήγα μαζί με κάποιον, δεν θυμάμαι όμως με ποιον, για να τα παραλάβει άλλος και να τα δώσει κάπου αλλού.

 

ΣΣ: Για τους πολιτικούς κρατουμένους στην Ελλάδα;

 

ΜΚ: Ναι, ναι! Για διάφορους που ερχόντουσαν στο Παρίσι… Δεν ξέρω... πάντως εγώ δεν τα άγγιξα. [...]

 

ΣΣ: Τότε αρχίζετε και τις σπουδές κινηματογράφου, πάλι στο Παρίσι.15

 

ΜΚ: Όλα αυτά έγιναν στο Παρίσι.

 

ΣΣ: Και ταυτόχρονα κάνετε μια μεγάλη εγκατάσταση στην πλατεία Rosny-sous-Bois.16

 

ΜΚ: Εκεί έγινε μια πολύ μεγάλη δουλειά. Το θυμάμαι και συγκινούμαι και από μόνη μου, παρόλο που είμαι εχθρική σε αυτά που κάνω. Αν τα έργα μου δεν είναι τέλεια, είμαι η πρώτη που τα εχθρεύομαι. Αυτό το έργο είχε ματωμένες άσπρες φιγούρες τοποθετημένες κάτω.

 

ΣΣ: Με αληθινό αίμα;

 

ΜΚ: Όχι! Κόκκινη μπογιά. Αλλά ξέρεις... ταρακουνιόσουν. [...] Είχα χτίσει έναν τοίχο με τούβλα. Ξεπατώθηκα γιατί ήταν χοντρή δουλειά και δεν μπορούσα να τη βγάλω μόνη μου. Κόλλαγα σε κάποιους και τους έβαζα να με βοηθήσουν. «Έλα! Τι θα πάθεις;» τους έλεγα... Εκεί είχα γράψει πολλά πράγματα. Είχα βάλει τις φιγούρες κάτω. Μπήκαν πολλές ματωμένες φιγούρες. Εκεί, στο Rosny, είχα βάλει κλαδιά πράσινα και τα άλλαζα κάθε μέρα για να μην ξεραθούν. Ήταν μέσα στο στοιχείο αυτής της δουλειάς.

 

ΣΣ: Όπως τα πράσινα κλαδιά που είπατε πριν ότι χρησιμοποιούσατε πάντα;

 

ΜΚ: Όχι, αυτά ήταν η χαρά μου γιατί γύρω μου υπήρχε τόση δυστυχία που όλοι όσοι ερχόντουσαν αγκομαχούσαν. Και επίσης ήταν πολύ σκληρή η δουλειά, μου έσπασε η μέση μου. Έπρεπε όμως να κάνω τα πράγματα που μου ερχόντουσαν στο μυαλό και όχι ότι βόλευε. Αν μου ερχόταν να χτίσω ένα τοίχο και έβλεπα ότι δεν μπορούσα και τα παρατούσα, τότε θα έφευγα από την ολική ιδέα που είχα στο μυαλό μου. Εγώ όμως ήθελα ό,τι είχα στο μυαλό μου να βγει με κάθε τρόπο.

 

ΣΣ: Κάνατε και έναν άλλο χώρο στην πανεπιστημιούπολη του Οrsay17 με πάνινες φιγούρες που θέλανε να τις κατεβάσουν κάποια στιγμή.

 

ΜΚ: Εκεί είχα βάλει πολλές άσπρες φιγούρες σε όλα τα δέντρα που περνούσες για να πας στο Οrsay. Εκεί δεν ενοχλήθηκε κανείς. Είχα βρει έναν βράχο μεγάλο και εκεί είχα βάλει φιγούρες και κάτι ακόμα, δεν θυμάμαι όμως τι. Και για αυτό με κυνήγησαν –όχι πολύ–, στο τέλος το δέχτηκαν.

 

ΣΣ: Σας είχαν προσκαλέσει για τη διοργάνωση εκδηλώσεων στο πλαίσιο της πρώτης επετείου του Πολυτεχνείου;

ΜΚ: Εκεί τσακώθηκα και έφυγα.

 

ΣΣ: Δεν το κάνατε τελικά; Γιατί βρήκα μόνο άρθρα που γράφανε για τη συμμετοχή σας και μετά τίποτα. Τι έγινε τελικά;

 

ΜΚ: Δεν μπορείς να φανταστείς τι έπαθαν. Συμφωνήσαμε ότι θα κάνουμε μια δουλειά στο Πολυτεχνείο και θα δείξουμε πράγματα που θα είναι πραγματικά και όχι ψεύτικα. Η περίοδος ήταν τέτοια που υπήρχε κόσμος που υποστήριζε όσους έκαναν αντίσταση με κάθε τρόπο –όπως έκανα εγώ– αλλά από την άλλη υπήρχαν και άλλοι που ήταν εναντίον. Λέγονται τα πάντα όταν το όνομα σου αρχίζει και ακούγεται όπως ότι τάχα τα κάνεις αυτά επειδή με αυτά έκανες όνομα. Αλλά δεν δίνεις σημασία, συνεχίζεις, γιατί εσύ ενδιαφέρεσαι να δουλέψεις και δουλεύεις. Αν δουλεύεις σωστά δεν σε νοιάζει τίποτα. Εκεί λοιπόν γίνανε μαλλιά κουβάρια.

 

ΣΣ: Μεταξύ τους;

 

ΜΚ: Ναι. Ήταν 3-4 ομάδες που θέλανε να κάνουν κάτι για το Πολυτεχνείο αλλά τσακώνονταν. Εγώ τους χαιρέτησα και έφυγα. Δεν μπορούσα άλλο.

 

ΣΣ: Ακυρώθηκε αυτό δηλαδή;

 

ΜΚ: Ναι.

 

ΣΣ: Και πήγατε στην Κόρινθο να κάνετε την πρώτη σας εγκατάσταση εκεί, με τίτλο Νταχάου – Κύπρος.18

 

ΜΚ: [...] Καταρχήν έστησα ένα μεγάλο δωμάτιο μέσα στο κέντρο της Κορίνθου, στην κεντρική πλατεία. Ήταν δωμάτιο κανονικό, με ξύλα και είχε ένα παράθυρο που άνοιγε. Εκεί στην Κόρινθο οι άνθρωποι ήταν αμάθητοι στην τέχνη. Υπήρχε μόνο ένα θέατρο εκεί και οι άνθρωποι του ήταν οι πρώτοι που με πολέμησαν. [...] Άσε, για το θέατρο έχω πολλά να πω.

 

ΣΣ: Και γενικά το θέατρο έχει σημαντικό ρόλο στη δουλειά σας.

 

ΜΚ: Ναι, αλλά για μένα τα πάντα ήταν έρευνα, τίποτα δεν ήταν έτοιμο, ήθελε ψάξιμο.

 

ΣΣ: Οι πρώτοι χώροι σας δεν είχαν μια αυτοτέλεια;

 

ΜΚ: Αυτοτέλεια δεν είχε τίποτα. Εγώ θυμάμαι ότι όλοι οι χώροι που έκανα ήταν ημιτελείς και μου άρεσε έτσι. Και δεύτερον, τίποτα από όσα έκανα δεν ήταν αντιγραφή. Ό,τι μου ερχόταν στο μυαλό με κάθε τρόπο ήθελα να το κάνω. Δεν ξέρω με ποιον τρόπο –αυτό ερχόταν πάνω στη δουλειά– αλλά πάντως αυτό που ήθελα θα το έκανα. Γιατί έτσι γούσταρα. Ό,τι έκανα λοιπόν από θέατρο δεν είχε καμία σχέση. [...]

 

ΣΣ: Να γυρίσουμε λίγο πίσω, όταν κάνατε την ταινία Αντίσταση.19 Ήσασταν σε μια ομάδα από 12 άτομα. Με ψυχολόγους, μαθηματικούς και φοιτητές; Ποιοι ήταν στόχοι της ομάδας; Η ομάδα υπήρχε πριν την ταινία; Την ξεκινήσατε εσείς;

 

ΜΚ: Η ομάδα ήταν συμφοιτητές μου από το Παρίσι. Είχαμε συμφωνήσει να με βοηθήσουν αυτοί σε ό,τι κάνω και μετά εγώ να βοηθήσω αυτούς στα δικά τους. Είχαμε κάνει και πολλά πράγματα στο Παρίσι, στον δρόμο, μαζί. Ήρθαν από το Παρίσι και γυρίσαμε μαζί την ταινία. Αγώνας μεγάλος και πολύ δουλειά. [...] Θα μπορούσα να κάνω πολύ εύκολα μια δουλίτσα που θα την έβλεπαν οι άλλοι και θα έλεγαν «αχ τι ωραία!» Αλλά εγώ δεν ήθελα. Ήθελα μόνο να ταράξω τα νερά με όποιο τρόπο μπορούσα. Αφού ήμουν καλλιτέχνης, τάραζα τα νερά με τον τρόπο που δούλευα. Άρχισαν όμως να φαίνονται οι προθέσεις και έτσι άρχισε το κυνηγητό με την ταινία και δεν με αφήνανε να προχωρήσω. Είχα συναντήσει όλους τους δημάρχους του λεκανοπεδίου και είχαμε συμφωνήσει και μου έκανε εντύπωση πόσο εύκολα συμφωνούσαν. Η Δεξιά με κανέναν τρόπο δεν ήθελε να προβληθεί η ταινία. [...] Είχα βρει 15 δήμους γύρω από την Αθήνα, είχα δει έναν έναν τους δημάρχους και τους εξήγησα τι θα κάνω και γιατί είναι σημαντικό να δει ο κόσμος σύγχρονη δουλειά και είχαν συμφωνήσει όλοι. Αρχίζουμε από την Καισαριανή, που τότε ο δήμαρχος ήταν ΚΚΕ και για αυτό αρχίσαμε από εκεί. Αρχίζουμε τις προετοιμασίες, στήνουμε την οθόνη και έρχεται η αστυνομία και μας λέει να ξεκουμπιστούμε. [...] Εγώ τότε αρρώστησα. Έπαθα μια περίεργη αρρώστια. Σταμάτησα και να μιλάω. Όχι επειδή ήμουν στεναχωρημένη αλλά επειδή μου την είχε δώσει στο κεφάλι. Έπαθα μια αρρώστια που μου έχει μείνει μέχρι σήμερα. Δηλαδή λιποθυμάω στα καλά καθούμενα. Από εκεί μου έχει μείνει. Όταν το έπαθα πήγα στον Μήτσο Κασόλα τον ποιητή και με πήγε αυτός και η γυναίκα του μετά στο σπίτι. Δεν μίλαγα καθόλου, έπαθα ζημιά. Άργησα να συνέλθω. Έφυγα για Παρίσι πάλι.

 

ΣΣ: Και αρχίσατε πάλι να δουλεύετε εκεί.

 

ΜΚ: Ναι, αλλά εκεί άρχισα τους ψυχολόγους. Μετά που ήμουν αρκετά καλά, ξανάρχομαι στην Ελλάδα για την Κοκκινιά. Επειδή η Κοκκινιά είχε ιστορία γενικά με το ΚΚΕ. Είχαν τραβήξει και πολλά οι Κοκκινιώτες με τους Γερμανούς και τους βρομιάρηδες τους Έλληνες προδότες που ομαδικά σκότωναν τα παιδιά των Κοκκινιωτών μαζί με τους Γερμανούς. Η Κοκκινιά είχε τραβήξει πολλά και όλοι ήταν αριστεροί. Εκεί έκανα ένα πράγμα που ήταν πραγματικά καλό. [...] Το μεγαλύτερο μέρος της ταινίας μου ήταν από την Κοκκινιά και από άλλες περιοχές που ήταν κομουνιστές όλοι και είχανε χάσει ανθρώπους δικούς τους εξαιτίας των δοσίλογων. Παλιά ιστορία που συνεχίστηκε. Εκεί βάζω τη ταινία που είχα γυρίσει με το έτσι θέλω και παράνομα. Οι Κοκκινιώτες επειδή όλοι είχαν χάσει ανθρώπους, κυρίως τα παιδιά τους, ήταν όλοι αριστεροί, καθώς δεν υπήρχε άλλη αντίδραση σε αυτό που υπήρχε παρά μόνο να είσαι αριστερός. κομουνιστής. Εκεί είχε μια μεγάλη οθόνη και την κάλυπτε όλη η προβολή. [...] Εντωμεταξύ όλη η Κοκκινιά είχε βγει στο πόδι. Δεν υπήρχε άνθρωπος που να μην είχε έρθει. Δεν τους είχα φέρει εγώ! Εγώ είχα κουβεντιάσει με 5-10 ανθρώπους και τους είπα «θέλω να κάνω αυτό». Αριστεροί βέβαια όλοι, μπήκαν αμέσως στο παιχνίδι. Εκεί δεν μπορούσε να παρέμβει αστυνομικός. Εγώ βέβαια είχα ήδη δεχτεί απειλές και τέτοια. [...] Ότι αν βγάλω την ταινία χωρίς άδεια θα με πάνε μέσα και θα μου την κατασχέσουν. Να, εδώ στη φωτογραφία είμαι εγώ και δίπλα είναι ο δικηγόρος μου. Είχαμε πει με τον δήμαρχο να είναι και ο δικηγόρος δίπλα για καλό και για κακό, όχι πως θα ερχόταν κανείς, γιατί ήταν γνωστοί οι Κοκκινιώτες. Όλη η πλατεία ήταν γεμάτη από κόσμο. Πάντως είχα τον δικηγόρο δίπλα, γιατί ήταν τελείως παράνομο και τότε δεν ήταν όπως τώρα. Τότε η αστυνομία ήταν άγρια. Σε βάζανε μέσα και σε κρατούσαν και χωρίς δικαστήριο. Σε βουτάγανε και τέρμα. Ήταν μετά τη δικτατορία αλλά ήταν ακόμα πολύ άγρια τα πράγματα. Αυτές τις βλέπεις τις γυναίκες; (φωτογραφία α/α 6417) Όλες αυτές έχουν χάσει τα παιδιά τους. Και εδώ τη βλέπεις αυτή την κοπέλα; Είναι ηθοποιός. Σε μια άλλη άκρη, σε έναν μεγάλο χώρο είχα μαζέψει όσα άσπρα πουκάμισα μπόρεσα να βρω. Είχα ζητήσει να μου φέρουν άσπρα πουκάμισα. Το τι εμφανίστηκε! Είχαμε γεμίσει μια ολόκληρη περιοχή με άσπρα πουκάμισα τα οποία τα παίρναμε και τα πηγαίναμε στις γιαγιάδες. Ερχόταν αυτή η κοπέλα και έλεγε από το μικρόφωνο: «το πουκάμισο του γιου σου». Τίποτα άλλο. Η γιαγιά που είχε χάσει το παιδί της το έπαιρνε με μια συμπεριφορά σαν να ήταν η μεγαλύτερη ηθοποιός του κόσμου γιατί το ένιωθε. Για αυτήν ήταν αλήθεια. [...] Βρήκα από τον ιππόδρομο έναν άνθρωπο που μου έφερε ένα τεράστιο άλογο! Εκεί που ήταν όλοι μαζεμένοι έρχεται ένα άλογο με ένα καβαλάρη. Κατεβαίνει ο καβαλάρης και βγάζει το πουκάμισό του και το όπλο που κράταγε και τα ρίχνει κάτω. Έγινε έτσι η παράδοση των όπλων. Η στιγμή που οι φασίστες επιβλήθηκαν στην Ελλάδα. Αυτός εδώ τραγούδαγε ροκ εντ ρολ. (φωτογραφία α/α 6431) Τελείως άσχετο. Στην πλάτη του ο αγκυλωτός σταυρός. Και ενώ τραγούδαγε είχε το όπλο του. Στην ταινία κάποιος περιγράφει με ποιον τρόπο σκοτώνανε στην εξορία στη Μακρόνησο: εκεί ξαφνικά ένας με καλυμμένο μάτι που έλεγε ότι του το βγάλανε οι κομουνιστές, μιλούσε και μαζευόταν ο κόσμος να τον ακούσει και μετά αυτός τους σκότωνε με το όπλο του. Έτσι σκότωνε καμιά δεκαριά μέσα στο πρωινό. Τέτοια πράγματα γινόντουσαν, δεν υπήρχαν ευγένειες. Εντωμεταξύ όμως, αυτός μαζί με τους δικούς του που τον βοηθούσαν, χόρευε και τραγουδούσε μετά τους πυροβολισμούς, κάτι που ήταν άσχετο. Στην τέχνη δεν είναι απλά τα πράγματα. Αυτός σκότωνε και μετά χόρευε και το ένα δεν είχε σχέση με το άλλο. Αυτό το στοιχείο ήταν που σου δημιουργούσε ρίγος. Αν θες ρίγος πρέπει να προσπαθήσεις και με αυτόν τον χαρακτήρα το κατάφερνα. Αφού είχε προηγηθεί η ιστορία στη μεγάλη οθόνη, ο θεατής έβλεπε αυτόν τον χαρακτήρα να χορεύει και να σκοτώνει. Επικοινωνούσε άμεσα όλο αυτό. Κάνοντας τέτοια πράγματα μπορεί να βγει ένα τίποτα αν δεν βρεις τον τρόπο να τα φτιάξεις ώστε να είναι τέχνη. Αν κάνεις αντιγραφή του πραγματικού τότε κάνεις λάθος. Στην τέχνη φαντάζεσαι πράγματα και μετά τα πραγματοποιείς. Αν πετύχουν καλώς. Έτσι ήταν η ζωή μου. Φανταζόμουν πράγματα και αν κατάφερνα να τα πραγματοποιήσω ένιωθα ευτυχία για 2-3 μέρες και μετά τέρμα. Μετά μου ερχόταν κάτι άλλο. Για αυτό και αρρώστησα στο τέλος. Τουλάχιστον τώρα είμαι καλύτερα. Δεν βγαίνει η τέχνη στο καθιστό, πίνοντας στο Κολωνάκι, πρέπει να βγάλεις την ψυχή, το μυαλό σου και το αίμα σου στη δουλειά. Και αν βγει το αποτέλεσμα που επιθυμείς τότε είσαι ευχαριστημένος για λίγο. Μετά έχεις αγωνία για το επόμενο έργο. Έτσι είναι η ζωή του καλλιτέχνη. Όσοι περνάνε καλά και ωραία και είναι ευχαριστημένοι δεν ξέρω τι κάνουν, αλλά εγώ δεν πιστεύω ότι κάνουν τέχνη. [...]

 

ΣΣ: Θέλετε να προχωρήσουμε λίγο στη δεκαετία του ’80; Πριν ιδρύσετε το ερευνητικό κέντρο στην Κόρινθο συμμετέχετε στην έκθεση 16 βιβλία – 16 απόψεις.20 Τι εκθέσατε εκεί;

 

ΜΚ: Της Βαροπούλου και της Σπηλιάδη. Δεν ξέρω τι έδειξα και δεν ασχολήθηκα πολύ. Είχε θυμώσει και η Βεατρίκη μαζί μου. Με απασχολούσε κάτι άλλο εκείνη την περίοδο.

 

ΣΣ: Είχατε συμμετάσχει όμως, είχατε δώσει έργο.

 

ΜΚ: Βέβαια. Δεν θυμάμαι όμως ποιο. Το είχα κάνει χωρίς όρεξη. Μερικούς δεν τους συμπαθούσα. Με έμπλεξε όμως η Βεατρίκη, γιατί είχε γράψει πολλά για εμένα. Είχε έρθει και στο Παρίσι, την είχα φιλοξενήσει και ήταν πραγματικά μια σπουδαία γυναίκα, αλλά δεν μπορώ να πω ότι ήμουν ευχαριστημένη με αυτή την έκθεση. Η Βεατρίκη είχε θυμώσει για κάτι άλλο που είχε συμβεί παλαιότερα. Ήθελε να κάνει κάτι –δεν θυμάμαι ακριβώς τι– και με προσκάλεσε. Εγώ της είπα ότι στην Κόρινθο δουλεύω με 8 παιδιά και σε ένα τόσο μικρό χώρο δεν μπορώ να κάνω κάτι με τόσα άτομα. Παρόλα αυτά θύμωσε.

 

ΣΣ: Είχατε ήδη αρχίσει το ερευνητικό κέντρο;21

 

ΜΚ: Ναι, ξέρεις πόσο δουλειά έπεσε;

 

ΣΣ: Υπήρχε δηλαδή ήδη μια ομάδα;

 

ΜΚ: Ήρθαν πολλοί από άλλες ομάδες αλλά απέφυγα να τους πάρω στην ομάδα μου. Γιατί αν έχεις ήδη μια νοοτροπία διαμορφωμένη από ένα θέατρο της κακιάς ώρας –και στην επαρχία είναι ακόμα χειρότερα τα πράγματα– εγώ ήμουν το αντίθετο. Αν θεωρήσουμε ότι αυτό που έκανα ήταν θέατρο, τότε ήταν το αντίθετο από όλα αυτά που γίνονταν. [...]

 

ΣΣ: Τα παιδιά δεν είχαν λοιπόν καμία επαφή με το θέατρο από πριν;

 

ΜΚ: Μερικοί είχαν αλλά τους έκανα να την ξεχάσουν με το ζόρι. Γιατί αυτά που κάναμε ήταν δουλειά πολύ σύγχρονη και αν δεν καταλάβαιναν τότε δεν θα δούλευε.

 

ΣΣ: Και τι τους διδάσκατε;

 

ΜΚ: Δεν δίδασκα! Μιλάγαμε, τους έλεγα τις σκέψεις μου, τις ιδέες μου, πώς πρέπει να τα κάνεις για να είναι σύγχρονα κ.ά. Επιπλέον τα κάναμε επιτόπου. Πώς θα χοροπηδήσεις, πώς θα κάνεις τούμπα και μέσα από αυτό πώς θα μιλήσεις και τι θα πεις. Κάναμε σύνθετη δουλειά στο θέατρο, που είναι πραγματικά δύσκολη αλλά αποτελεσματική όταν την κάνεις καλά. Εγώ νομίζω ότι την είχα κάνει καλά. Τα παιδιά είχαν καταλάβει. Μετά άρχισαν οι τσακωμοί. Ήρθαν τα παιδιά στο Ζάππειο. Κάνανε καλή δουλειά στο Ζάππειο.22

 

ΣΣ: Στην έκθεση οργανωμένη από τον Ξύδη;

 

ΜΚ: Ναι. Με τον Ξύδη γίναμε μαλλιά κουβάρια. Μιλούσαμε μέσω του άντρα μου γιατί είχαμε τσακωθεί άγρια. Είχα θυμώσει αλλά δεν θυμάμαι ακριβώς γιατί. Νομίζω ότι ο διπλανός καλλιτέχνης στον χώρο της έκθεσης είχε ήχο ενώ δεν έπρεπε. Έκανα μόνο τη μία παράσταση. Τότε έγινε χαμός. Είχα τα παιδιά που είχαν μάθει αρκετά πράγματα, αλλά όχι θέατρο όπως αυτά που βλέπεις. Ήταν ένα άλλο πράγμα. Τον ξέρεις τον χώρο εκεί; Είναι ένας πολύ μεγάλος μακρύς χώρος. Κάνανε την κολοτούμπα που τους είχα μάθει και φωνάζανε «Ε! Ω! Ε! Ω!». Αυτό μόνο. Και εκεί πέρα έγινε βέβαια καλή δουλειά. Όχι θέατρο και σαχλαμάρες. Ήταν συγκεκριμένα πράγματα. Σύγχρονα πράγματα. Και είχα φέρει μάλιστα και μια γιαγιά από την Κοκκινιά.

 

ΣΣ: Και σε σχέση με τους στίχους του Ρίτσου;23

 

ΜΚ: Ο Ρίτσος ήταν εκεί. Ο Ρίτσος μετά με λάτρεψε. Εγώ τον λάτρευα ήδη από πριν. Και μετά από αυτό σε ό,τι έκανα ερχόταν και ο Ρίτσος.

 

ΣΣ: Και μετά κάνατε το φεστιβάλ στην Κόρινθο;24

 

ΜΚ: Ναι, αλλά είχα ήδη τσακωθεί με τα παιδιά γιατί τσακωνόντουσαν μεταξύ τους με έναν τρόπο που εμένα με ενοχλούσε πολύ. Μετά το Ζάππειο τσακωνόντουσαν ακόμα πιο πολύ. Έγιναν ανταγωνιστικοί μεταξύ τους. Τους είπα να πάρουν δρόμο και να εξαφανιστούν, να μην τους ξαναδώ ποτέ. Και έτσι τελείωσε και αυτό. Έκανα όμως ένα αποχαιρετιστήριο στην Κόρινθο.

 

ΣΣ: Ναι, μου δώσατε και το πρόγραμμα.

 

ΜΚ: Είχαν έρθει από την Αθήνα εξαιρετικοί άνθρωποι και κάνανε πραγματικά σπουδαία δουλειά. Ήταν το αποχαιρετιστήριο, μετά έφυγα για το Παρίσι.

 

ΣΣ: Δηλαδή, κλείσατε κάτι με αυτό το φεστιβάλ; Δεν ήταν μια προσπάθεια για να βρείτε χρηματοδότηση να ξεκινήσετε κάτι;

 

ΜΚ: Κουράστηκα και βαρέθηκα. Η νοοτροπία του επαρχιώτη καλώς ή κακώς δεν έχει γιατρειά. Έδινα ένα μεγάλο αγώνα, δεχόμουν όμως υβριστικά τηλεφωνήματα. Δεν μπορείς να φανταστείς τι τράβηξα. [...]

 

ΣΣ: Δεν πήγατε στα Europalia το 1982.25

 

ΜΚ: Δεν πήγα και τσακώθηκα και με τον Ξύδη.

 

ΣΣ: Και για ποιον λόγο δεν θέλατε να συμμετάσχετε; Επειδή είχατε ήδη τσακωθεί με τον Ξύδη;

 

ΜΚ: Δεν είχαμε ακόμα τσακωθεί. Μετά τσακωθήκαμε. Έπαιρνε δικές του πρωτοβουλίες χωρίς να με ρωτήσει. Δηλαδή χωρίς να θέλω εγώ θα πάρεις δικά μου πράγματα και θα τα δώσεις να μπουν κάπου; Δεν το βλέπω αυτό σαν τέχνη.

 

ΣΣ: Επειδή ήθελε να παρουσιάσει το έργο σας μέσα από φωτογραφίες και άλλα ντοκουμέντα;

 

ΜΚ: Ας έλεγε ότι θέλει να βάλει πέντε ανθρώπους Έλληνες στον τοίχο να το δουν οι ξένοι στις Βρυξέλλες, όχι όμως ότι δείχνει τέχνη. Πλακωθήκαμε και πήγε και έδειξε δουλειά μου σαν να ήμουν εγώ εκεί. Και να δεις βρισίδια μετά. Γιατί εγώ μπορεί να είμαι καλός άνθρωπος αλλά αν με τσιτώσεις σε πράγματα που δεν πρέπει... Έτσι έγινε με τον Ξύδη και μετά δεν ξαναμιλήσαμε. Έχει γράψει τα κέρατά του για μένα αλλά γράφει σαν γραφιάς όχι σαν καλλιτέχνης. Υπάρχουν και γραφιάδες που είναι και καλλιτέχνες μαζί. Που δίνουν τη νότα πέρα από το πραγματικό, αυτό που έχει η τέχνη. Δεν ήταν έτσι όμως ο Ξύδης. Αποφάσιζε και διέταζε.

 

ΣΣ: Κάνατε μια δράση στην Αίθουσα τέχνης Δεσμός το 1985. Τι ακριβώς έγινε; Ήταν δύο παραστάσεις;26

 

ΜΚ: Ναι. Εκεί αποφάσισα να κάνω άλλα πράγματα, μια άλλη δουλειά. Στον Δεσμό έκανα δύο μέρες και σταμάτησα, πάλι σταμάτησα.

 

ΣΣ: Γιατί; Τσακωθήκατε και με τον Δεσμό;

 

ΜΚ: Όχι, απλώς κάπου αγρίεψαν τα πράγματα και αποφασίσαμε να το σταματήσουμε.

 

ΣΣ: Με τις φιλοζωικές οργανώσεις;

 

ΜΚ: Πρώτα από όλα πρέπει να ξεκαθαρίσω ότι εγώ δεν σκότωσα τα πουλιά. Ήταν η δουλειά έτσι που φαινόταν ότι το έκανα. Έκλειναν τα φώτα. Και όταν τα φώτα κλείνανε τρόμαζαν οι άνθρωποι. Έτσι τέλειωνε η δουλειά. Μου είχαν φέρει όλοι ανθοδέσμες με άσπρα λουλούδια…

 

ΣΣ: Κρίνους;

 

ΜΚ: Όχι μόνο. Και άλλα άσπρα λουλούδια. Είχαμε κάνει ένα πακέτο με τα λουλούδια δεμένα στην άκρη και έτσι όπως ήταν φοβισμένο το κοινό, με κλειστά τα φώτα, τους πετάγαμε τα λουλούδια. Και αυτοί νόμιζαν… επειδή πριν κλείσουν τα φώτα ...

 

ΣΣ: Επειδή είχατε αφήσει τα δεμένα ποντίκια να κυκλοφορούν στον χώρο...

 

ΜΚ: Ναι. Νόμιζαν ότι σκότωσα ένα πουλί που όμως δεν σκοτώθηκε. Έπρεπε να φαίνεται ότι έγινε έτσι. Αίματα ψεύτικα. Εγώ έτρωγα υποτίθεται ακαθαρσίες. [...] Με μια βοηθό είχαμε πάρει αυγά, άβραστα που τα είχαμε λιώσει για να φαίνεται ότι είναι ακαθαρσίες και είχαμε βάλει μέσα και κάτι ψωμιά μαύρα. Είχε αποτέλεσμα... [...]

 

ΣΣ: Εντωμεταξύ, όμως, εσείς είχατε ήδη δώσει πληροφορίες στις εφημερίδες, πριν γίνει η δράση, όπου λέγατε ότι θα φάτε ακαθαρσίες και ότι θα σκοτώσετε πουλιά.27

 

ΜΚ: Ναι, βεβαίως. Δεν υπήρχαν ακαθαρσίες όμως. Είχαμε πάρει τα μισοσπασμένα αυγά και τα σπάγαμε μπροστά στον κόσμο. Φαινόταν ότι αυτά ήταν σαν να είχε φτύσει κανείς. Τους είχα αηδιάσει και όπως ήταν όλοι αηδιασμένοι, ξαφνικά τους σβήνω τα φώτα και αρχίζω να τους διαβάζω κάτι κείμενα δικά μου. [...] Το ψεύτικο από το μη ψεύτικο δεν απέχει και πολύ. Εάν δεν δουλέψεις σωστά για το έργο σου, τότε βγαίνει κάτι ψεύτικο. Καταλαβαίνεις; Ας πούμε ότι στο Δεσμό τα κατάφερα, δηλαδή κατάφερα να κάνω το κοινό να είναι τόσο αγανακτισμένο, τόσο αλαφιασμένο, τόσο ευτυχισμένο που χτύπαγε παλαμάκια. Αυτά δεν είναι εύκολο να τα κάνεις –κυρίως να τα κάνεις να είναι τέχνη– γιατί αν είναι απλός εντυπωσιασμός είναι λάθος. Δεν είναι τέχνη αυτό. Αν τα κάνεις όλα αυτά που έκανα έτσι ώστε να είναι τέχνη, είναι πολλή και δύσκολη δουλειά και δεν φαίνεται, απλώς κυλάει. Αν δεν είναι τέχνη τότε είναι ένα λάθος που το παίρνεις πάνω σου. Ήξερα ποιο είναι το λάθος και ποιο είναι τέχνη: να κάνεις πράγματα κοινότυπα και όμως να είναι τέχνη. Ζόρικο. Με κατηγορούσαν πολλοί, από ζήλια. Εγώ όμως αρρώστησα από την τέχνη. Δηλαδή όλη σου η ύπαρξη βγαίνει στην τέχνη. Το καταφέρνεις; Έχει καλώς. Δεν το καταφέρνεις; Τα παρατάς και μένεις σπίτι σου. [...]

 

ΣΣ: Αργότερα ξανακάνατε κάτι στο Παρίσι. Τις Ξένες φωνές.28 Τι ήταν αυτό; Δεν βρήκα κάποια περιγραφή.

 

ΜΚ: Στο δρόμο έγινε. Φτιάχτηκαν πράγματα στο δρόμο και υπήρχε ένας που φώναζε σαν τρελός, έφευγε και ξαναρχόταν.

 

ΣΣ: Τι φώναζε;

 

ΜΚ: Δεν έχει σημασία. Σημασία έχει που έφευγε και όταν οι άλλοι νόμιζαν ότι δεν ήταν κανείς πια εκεί, αυτός ξαναρχόταν. Είχα κάνει μια δουλειά που πραγματικά μου άρεσε. Θα την έκανα αυτή τη δουλειά στο Σύνταγμα αλλά μου το απαγόρεψαν.

 

ΣΣ: Γιατί;

 

ΜΚ: Τα είχα κανονίσει όλα. Ακόμα και το μέρος που θα γινόταν.

 

ΣΣ: Ήταν έργο με πολιτικό χαρακτήρα;

 

ΜΚ: Φυσικά. Ότι και να κάνω, πάντα αυτό σέρνω από πίσω μου. Και δυστυχώς δεν μου το επέτρεψαν. Ξέρεις πόσα πράγματα μπορείς να κάνεις στο θέατρο με απλό τρόπο; Οι πολλές φιοριτούρες δεν είναι αυτό που δίνει αξία σε ένα έργο. Μπορείς με δυο λέξεις να κάνεις τον άλλο να χτυπιέται [...] Μπορείς να κάνεις φοβερά πράγματα, φτάνει να είναι τέχνη και να μην είναι αντιγραφή. Αν δεν σε καίει εσένα τον ίδιο δεν βγάζεις τίποτα. Πρέπει να καίγεσαι ολόκληρος εσύ ο ίδιος για να βγει το ελάχιστο. Ακόμα όμως και το ελάχιστο είναι κάτι που ξεχωρίζει από τα άλλα. Έτσι αρρώστησα μετά και εγώ. Έχω προβλήματα υγείας που κάπως όμως έχουν καλμάρει. Την ταινία29 όμως εδώ δεν την έχω δει ποτέ. Δεν θέλω να τη δω, όπως εδώ έχω ένα συρτάρι με κασέτες. Δεν τις έχω δει, απλώς η κόρη μου τις έσωσε από την καταστροφή.

 

ΣΣ: Κασέτες βίντεο ή ήχου;

 

ΜΚ: Δεν ξέρω. Αφού κάηκε αυτό το διαμέρισμα εγώ αρρώστησα. Η κόρη μου ήρθε με συμμαθητές της και κάθισαν όλη τη νύχτα και μου σώσανε κάποια πράγματα. Και ανάμεσα τους αυτά.

 

ΣΣ: Δεν τα έχετε δει από τότε;

 

ΜΚ: Όχι. Η ταινία είναι εκεί πίσω από το ηχείο.

 

ΣΣ: Σε κομμάτια;

 

ΜΚ: Δεν έχω δει και δεν θέλω καν να δω. Πάντως το είδα να καίγεται.

 

ΣΣ: Μήπως έχει σωθεί κάτι;

 

ΜΚ: Δεν θέλω να το παλέψω γιατί με πείραξε πολύ. Είχα 2000 κασέτες. Κάηκαν όλες. Αρρώστησα. Ήταν πολύ μεγάλη καταστροφή. Καθόμουν εδώ και κοιτούσα προς τα εκεί και βλέπω ένα καλώδιο να καίγεται. Μετά αυτοί που τα εξέτασαν είπαν ότι μπήκε νερό από πάνω στο καλώδιο του ηλεκτρικού. Έγινε βραχυκύκλωμα και άρχισε να σπάζει ο τοίχος και να βγαίνει το καλώδιο με φωτιά. Αυτό το βλέπεις; [χτυπάει τον τοίχο και ακούγεται κούφιος ήχος]. Είναι φτιαγμένο με απόσταση από τον τοίχο για να μπορείς να φωνάζεις όσο θες χωρίς να σε ακούν. Γιατί στο θέατρο πρέπει να φωνάζεις πάρα πολύ, μέχρι να μην μπορείς να φωνάξεις άλλο. Και τώρα έτσι είναι όπως τότε, μπορείς να φωνάξεις χωρίς να ακουστείς.

 

... C'est tout.